tag:blogger.com,1999:blog-8925202651489093578.post3944803582351448312..comments2024-03-26T22:04:05.050+02:00Comments on על מה שהיה ועל מה שקורה: ויגש: על ההיסטוריות של סיפורי המקראחגי משגבhttp://www.blogger.com/profile/05343927864087940783noreply@blogger.comBlogger14125tag:blogger.com,1999:blog-8925202651489093578.post-3519671260083347112014-12-28T07:52:06.195+02:002014-12-28T07:52:06.195+02:00https://m.facebook.com/groups/662020023850141?ref=...https://m.facebook.com/groups/662020023850141?ref=m_notif&notif_t=likeAnonymoushttps://www.blogger.com/profile/07601908398980196349noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8925202651489093578.post-65362604445803837892013-01-15T20:25:07.798+02:002013-01-15T20:25:07.798+02:00גילויים סותרים אי אפשר לפסול (אני ארכיאולוג, לא הי...גילויים סותרים אי אפשר לפסול (אני ארכיאולוג, לא היסטוריון). תיאוריות- זה כבר סיפור אחר. אבל היום אני מודע הרבה יותר לאפשרויות הקריאה השונות של המקרא, ומאמץ בשתי ידים את הרמב"ם, האומר שאילו היו ראיות מכריעות בעד קדמות העולם, הוא היה מפרש כך את סיפור הבריאה. קנוהל זה תיאוריות, והן הרבה יותר בתחום הדרשה. אתה מבין, כשחוקר אומר שסיפור דוד וגלית הוא בעצם סיפור על שאול והפלישתים, שסופרי דוד שיכתבו, זו לא יותר מאשר דרשה היסטורית, אבל פורמט הפרסום שלה נותן לה אשליה של מדעיות. ולכל גילויים בסופו של דבר יש צורך בתיאוריה שתכניס אותם למבנה מסודר עם הקשר. זה התחום הבעייתי, גם מנקודת המבט הארכיאולוגית, ושם עיקר המחלוקות. וכלל שיש יותר נתונים, מרווח המשחק הולך ומצטמצם. בשלב זה, הסיפור בגדול, המצטייר מהממצא, תואם בקויו הכלליים את הסיפור המקראי. חגי משגבhttps://www.blogger.com/profile/05343927864087940783noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8925202651489093578.post-15973487073609574452013-01-15T19:21:35.270+02:002013-01-15T19:21:35.270+02:00אתה אומר שאתה מקבל את המקרא כאמת היסטורית.
זאת אומ...אתה אומר שאתה מקבל את המקרא כאמת היסטורית.<br />זאת אומרת שכחוקר תפסול גילויים סותרים?<br />תנסה ליישב אותם?<br />האם אתה מסוגל לחיות עם התאוריות של פרופסור קנוהל למשל ("מאין באנו")?אביחי אלוניnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8925202651489093578.post-57390608961214877272013-01-15T13:08:44.573+02:002013-01-15T13:08:44.573+02:00אביחי: שתי תשובות בדבר. ראשית, זה לא קרה ביום אחד,...אביחי: שתי תשובות בדבר. ראשית, זה לא קרה ביום אחד, אלא כתהליך ארוך. שנית, מעולם לא הייתי תלמיד ישיבה קלאסי, והבית שממנו באתי לא הזדעזע מתפיסות מורכבות. <br />בעיקרון, אינני חושב שמדובר בתפיסה שבמהותה היא מהפכנית. אני רואה במקרא אמת, ואפילו אמת היסטורית, אלא שתפקידו בעיני שונה ממה שמצפה ממנו הקורא "הקלאסי" שעליו אתה מדבר. שנית, כמי שאמון על טקסטים עתיקים, אני מאד מודע לדרך השונה שבה נכתבים טקסטים בתרבויות שונות, ולמדתי לא לצפות ציפיות מערביות מטקסט מזרחי. דוקא מי ששט בין ספרות מערבית לתלמוד, יכול להבין היטב את ההבדלים בדרכי החשיבה השונות. מורי פרופ' נוה הראה פעם, כיצד דעה מחקרית שגורה, הרואה ברשימת פקידי שלמה רשימה שאיננה אחידה בשל הסגנון השונה של הצגת השמות שם (חלקם פורמליים מלאים כולל שם אב, חלקם רק שם פרטי, חלקם רק שם האב), וגם מזהה שם אולי שרידי פקידות כנענית, אינה אלא טועה בכך שהיא מייחסת תכונות גרמניות לטקסט שמי. רשימות שמות מהעולם השמי אף פעם אינן אחידות, והן מלאות בדיוק בשינויים האלה. מי שאינו מודע לכך, משליך את ציפיותיו שלו מהטקסט על טקסט שכלל אינו בנוי כך. חגי משגבhttps://www.blogger.com/profile/05343927864087940783noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8925202651489093578.post-34277380527980287942013-01-15T11:52:51.745+02:002013-01-15T11:52:51.745+02:00דבריך מאירי עינים ומשובבי נפש.
אני סקרן מאוד לדעת ...דבריך מאירי עינים ומשובבי נפש.<br />אני סקרן מאוד לדעת איך לא עברת זעזועים ביום שהבנת את מה שאתה כותב כאן בתגובות (לגבי כיתבת התורה, אמיתות סיפורי המקרא ועוד).<br />תלמיד ישיבה קלאסי בגיל הבחרות לא היה מסוגל להתקיים ולעמוד בפני התובנות האלה אפילו שעה אחת.אביחי אלוניnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8925202651489093578.post-53003202483559311482012-12-22T18:38:57.541+02:002012-12-22T18:38:57.541+02:00שפרה: לא התיימרתי להוכיח את האמונה, אלא לתאר את אמ...שפרה: לא התיימרתי להוכיח את האמונה, אלא לתאר את אמונתי, כאדם מאמין וחוקר גם יחד. האמונה אכן לא תלויה בדרך שבה אני מפרש את התורה, אלא להיפך. <br />לגבי מספר הסיפור המקראי: הוא נעוץ בעיקר אמונה אחר, והוא עיקר הנבואה. הנביא חי בהתגלות; הרעיון האלוהי הוא חייו, ולכן הדרך שבה יראה את ההיסטוריה היא התגלמות האמונה. מבחינתי, הסיפור שלו הוא מורה הדרך. כאמור, לא בגלל שזה מוכיח את אמונתי, אלא מפני שבזה אני מאמין. כלומר, האמונה באלוהים, בסופו של דבר, מבחינתי, פירושה הוא לא רק האמונה ברעיון האלוהות - לזה לא היה צורך לא בנביאים ולא בהתגלות ולא בתורה, והעולם העתיק כולו יוכיח - אלא האמונה באלוהות המיוחדת הזו, שזה צביונה, זה מוסרה, אלה הנחיותיה. יש אמונה באלוהים גם ללא תורה; אין אמונה באלוהי ישראל ללא התורה והמקרא כולו. חגי משגבhttps://www.blogger.com/profile/05343927864087940783noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8925202651489093578.post-9907276800978759762012-12-22T15:58:16.061+02:002012-12-22T15:58:16.061+02:00ניסוח יפה 'לעצב את הקורא', במיוחד לאור הה...ניסוח יפה 'לעצב את הקורא', במיוחד לאור ההנחה כי חלק מהנחות היסוד של מחקר המקרא משקפות אותה דעה ממש. <br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8925202651489093578.post-13484401209860954042012-12-21T14:34:57.495+02:002012-12-21T14:34:57.495+02:00הפוסט הזה הוא ניסיון מרשים לסנתז בין המחוייבות שלך...הפוסט הזה הוא ניסיון מרשים לסנתז בין המחוייבות שלך ל'תורה מסיני' לבין ההכרה שלך בכלים מדעיים. ובכל זאת, נראה לי שהפתרון שלך קצת מאולץ, כי הוא מחייב אותך לפרדוקס מעגלי שאומר בעצם: אני מאמין שזה שאני מאמין בו - הוא זה שבאמצעות התנ"ך עיצב את תפיסת האמונה שלי....<br />השאלה היא האם סינתזה כזאת בכלל נדרשת. אולי נכון יותר לעשות הפרדה בין עצם האמונה לבין עיצוב דמותה. אדם מאמין באלוהים כי ... הוא מאמין באלוהים. הלא-מאמין יראה בכך צורך פסיכולוגי אנושי. המאמין ישייך זאת לצורך של האל להכרה אנושית בו, בבחינת "(אם) אתם עדיי (אז) אני אל". ומתוך הצורך הזה האל עצמו הוא שהטביע בנו את האמונה הבסיסית בו, וגם נגלה כפעם בפעם לדמויות נבחרות - נוח, אברהם, משה, הנביאים. ההתגלויות הללו הותירו את חותמן על בני הדור, שהעבירו את הסיפורים הלאה. אתה נותן את הקרדיט לבחירה דווקא בסיפורים מסויימים, מתוך מכלול סיפורים שהסתובבו בשטח, ליד אלוהית. לטעמי הבחירה הזאת היא כבר אנושית, אך נגזרת מהתפיסה המוסרית-תיאולוגית שנולדה כתוצאה מאותה התגלות ראשונית. מצד שני, זה שהעורך עושה שימוש סלקטיבי וסובייקטיבי בעובדות, עדיין לא אומר שהן לא נכונות. זה רק אומר שבאותה מידה, בידי עורך אחר, הן היו הופכות לסיפור אחר, כפי שאכן מבצבץ בתנ"ך פה ושם.<br /><br />התנ"ך, אם כן, אינו *יוצר* אמונה. הוא מעצב אותה. ברור שהסיפורים שעם בוחר לספר לעצמו על ראשית דרכו, ראשית תולדותיו וראשית אמונתו הם מהותיים ביותר - לא הרי עם שמציג את עצמו כצאצאי זאבה, למשל, כעם שמציג את ראשיתו כעבדים. לא אמונה שראשיתה בעושה נפלאות שקם לתחייה, כאמונה שבה גם הניסים הם בערבון מוגבל.<br />ומכיוון שזו המסורת שלתוכה גדלנו, זו הצורה שלובשת האמונה שלנו. סביר להניח שלו הייתי נולדת במשפחה בודהיסטית, מוסלמית או קתולית - זו הצורה שאמונתי היתה לובשת. מכאן שלא באמת משנה מה מאירועי התנ"ך היה או לא, וכך יש להתייחס גם לנסיונות, בעיקר של מחזירים בתשובה, להביא ממנו הוכחות. (אם כי יש סוג של הקלה בכל פעם שיש איזשהו ממצא חיצוני שמוכיח שהבסיס הרוחני שלנו הוא לא סתם אגדות עם אלא עיבוד מכוון של הסטוריה קדומה). מה שחשוב הוא שבאמצעות הסיפורים שנכנסו לתוכו והאופן שבו נכנסו, התנ"ך מעצב לנו את דמות האל (אחד, טרנסנדנטי וכן הלאה), את העקרונות על פיהם ברא את העולם (ללא אלימות, על פי תוכנית, במאמר) את דמות העם אליו אני שייכת וההסטוריה שלו (שבטים המהווים משפחה אחת שעברו אירועים מכוננים של יציאת מצריים, מעמד הר סיני והתנחלות בארץ), ובעיקר – את דמות האדם שראוי לי להיות.שפרהhttp://yahalam.wordpress.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8925202651489093578.post-38491409077781520332012-12-21T13:03:39.101+02:002012-12-21T13:03:39.101+02:00כשאתה עומד בפני שתי דרכים שיש בהן סיכון של גילוי פ...כשאתה עומד בפני שתי דרכים שיש בהן סיכון של גילוי פנים שלא כהלכה, נראה לי שאתה צריך לבחור את הדרך שתגלה כמה שיותר נתונים על התורה שאתה לומד, הלא כן? חגי משגבhttps://www.blogger.com/profile/05343927864087940783noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8925202651489093578.post-42260794508085842392012-12-21T11:48:43.189+02:002012-12-21T11:48:43.189+02:00יישר כוחך חגי. אך סיום דבריך מביא אותי לחלישות הדע...יישר כוחך חגי. אך סיום דבריך מביא אותי לחלישות הדעת. אם המקרא פונה בעיקר למי שמכיר היטב את העובדות ואת ההיסטוריה המקראית, ואנו הרי רחוקים מכך אלפי שנים וידיעותינו דלות ביותר, הרי שאנו קרובים לגלות בו פנים שלא כהלכה. ואם כך יפה עשו הישיבות 'הקדושות' שהתרחקו מלימוד המקרא כפשוטו.יואבnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8925202651489093578.post-39453680572120180652012-12-21T10:21:40.856+02:002012-12-21T10:21:40.856+02:00לשנות פרטים ולהוסיף? נאמר כך: כשבלעם מדבר, בפרשת ב...לשנות פרטים ולהוסיף? נאמר כך: כשבלעם מדבר, בפרשת בלק, אני לגמרי לא משוכנע שאלה המילים שיצאו מפיו. לא רק מפני שכנראה דיבר ארמית או ניב מזרח-ירדני כלשהו, אלא גם מפני שמשירתו (ומכתובת בלעם) ניכר שעובד אלילים היה, ועל כן דבריו האותנטיים לשליחי בלק "גוירו" כהלכה והותאמו למקרא ולאווירתו. עד כמה זה נקרא התערבות? נראה לי שיש הבדל די עקרוני בין דיאלוגים למעשים. אבל עדיין אנו צריכים למודעי. חגי משגבhttps://www.blogger.com/profile/05343927864087940783noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8925202651489093578.post-50639228991859376462012-12-21T10:05:56.566+02:002012-12-21T10:05:56.566+02:00אינני מבין מה האפולוגטיקה כאן. טענתך המחקרית נגד א...אינני מבין מה האפולוגטיקה כאן. טענתך המחקרית נגד איחור הסיפור - טענה רצינית. וטענתך על תפקידו הדתי של המקרא - היא טענה על גבול הספרות והאמונה, ואינה שייכת כלל להיסטוריה.<br /><br />ובעניין אחר: נראה מדבריך שכל הפרטים במקרא חייבים להיות נכונים עובדתית. האם זו אכן עמדתך, או שיש למקרא רשות לשנות פרטים ולהוסיפם, ולא רק לסדר ולהשמיט? (כמובן על בסיס העובדות הקיימות).Baruch Alsterhttps://www.blogger.com/profile/06458384143807536153noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8925202651489093578.post-31564033655903450712012-12-21T09:55:31.622+02:002012-12-21T09:55:31.622+02:00אכן כן, אייל. בשלב ראשון אפשר לשתף בפייסבוק וזה מה...אכן כן, אייל. בשלב ראשון אפשר לשתף בפייסבוק וזה מה שאני עושה. יישר כח, חגי!חיים לחמישhttps://www.blogger.com/profile/06326632813185063199noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8925202651489093578.post-56563862962876842162012-12-21T09:42:39.718+02:002012-12-21T09:42:39.718+02:00אני חושב שקולך חגי הוא קול חשוב וייחודי, לצערי לא ...אני חושב שקולך חגי הוא קול חשוב וייחודי, לצערי לא נשמע עדיין כפי שראוי היה שישמע. שמא מישהו יגלגל את הרעיון להפוך את הבלוג הזה לטור בהארץ ומקור ראשוןאייל בן-אליהוnoreply@blogger.com